ROZHOVOR S PAVLEM RAJCHMANEM
Dočetl jsem se, že jste začal psát poezii ve svých kristovských letech. Takže to bylo v roce 1953?
Abych pravdu řekl, už si tím nejsem jistý. Možná to bylo ještě později. Starý klacek, jak řekl Jiří Kolář. Nikdy jsem si nevedl deník, nejsem opravdový literát. Raději dnes říkám: asi v půli padesátých let.
A co vás k tomu přivedlo? Co jste dělal do té doby?
V té době jsem dělal v ocelárně v Mostě, kam jsem dojížděl z Loun. Dostal jsem se tam v rámci akce „70.000 z administrativy do výroby“, dosavadní zaměstnavatel anebo kdosi nad ním mě dal k dispozici pracovnímu úřadu a ten už se postaral, abych se stal dělnickou třídou. Ale taky jsem hrál ochotnicky divadlo, zajímal se o výtvarné umění, hudbu, četl od mládí a zvlášť intenzivně a orientovaně od té doby, co jsem znal knihovníka Jaroslava Janíka – jeho překlady O. W. Milosze můžete číst v Chalupeckého Listech. Tak jsem dospěl k rozhodnutí, zkusit sám něco napsat. Přispělo k tomu i seznámení se s mladými Josefem Hlaváčkem, Janem Sekerou a Vladimírem Burdou. Všichni jsme tehdy psali básně.
Pomohl vám někdo významně v psaní? Myslím tím, že by se k vašim básním soustavněji kriticky vyjadřoval nebo do nich přímo zasahoval, třeba i škrtal.
Vím, co máte na mysli. Jak Pound seškrtal Eliotovi Pustinu. Ne, tak takový případ se mi nestal, snad bohužel. Leccos by mohlo vypadat líp. Rozhodující pro mě bylo seznámení se s Jiřím Kolářem, s jeho tvůrčím zaměřením, básnickým i lidským étosem. Vůbec všechno, co jsem pochytil, pochytil jsem zase od básníků. K volnému verši mě přitáhly překlady. Vladimír Šrámek a jeho Homérova Odyssea, Eisnerův Whitman, Haukové Elitova Pustá země. Mácha uhranul existenciálním tázáním, kosmickým vhledem a melodií jazyka, Baudelaire ohromil krásou ošklivosti, komplexností vidění světa, Kolář – co vydobil z periferie a banality, jakou osudovost! Tu taky v jiné poloze Holan v Terezce Planetové nebo Rilke v Písni o lásce a smrti korneta Kryštofa Rilka. A byl tu Halas a byli tu prozaici, Joyce například... Ale když člověk píše, jako by na všecko zapomněl. Někde v krvinkách to ale je.
Něměl jste vůči svým mladším literárním souputníkům mindráky? A jak vás mezi sebe přijali?
Ale no tak... proč mindráky? Byli jsme přátelé. Měli jsme stejné zájmy, četli stejné básníky, básně jsme si navzájem vyměňovali, dělali společné novorečenky a měli společné přátele v lounských výtvarnících. Právě jeden z nich, Zdeněk Sýkora, nás seznámil s Jiřím Kolářem a ten pak s Joskou Hiršalem a Janem Zábranou. Když v roce 1957 uspořádali Kolář s Hiršalem v Umělecké besedě literární večer, byli jsme na něm vedle Škvoreckého, Hrabala, Václava Havla, Violy Fischerové, Jiřího Paukerta (Kuběny) a pořadatelů i my, „lounská parta“. Kolář s Hiršalem pak uspořádali antologii z prací jmenovaných autorů s názvem Život je všude. Byl to asi vůbec první samizdat a v něm taky mé rané básně. Později to kdosi označil za pokus o nové ustavení Skupiny 42.
Ale to nevyšlo... nebo ano? Mělo to nějaké pokračování?
Nevím, jestli to bylo záměrem pořadatelů, možné to je, ale skupina nevznikla. Zůstaly však určité přátelské okruhy. Později, asi počátkem šedesátých let vznikl kolem Hiršala a Koláře okruh mladých básníků, konkrétistů. Když jsem ve druhé půli šedesátých let redigoval kulturní část měsíčníku Dialog – vycházel v Ústí nad Labem – , uvěřejnil jsem v něm práce jak Koláře a Hiršala-Grögerové, tak těchto konkretistů, byl to celý cyklus. Byla tu i literární teorie, kterou se zabýval Karel Milota a Vladimír Burda. V jednom nedávném projevu Hlaváček připomněl: „Dialog je jedinečným pramenem pro studium tzv. konkrétní poezie, poskytl jí přístřeší, jakého se jí jinde nedostalo.“
Koncem roku 1969 bylo vydávání Dialogu ze známých důvodů zastaveno. Byl jste přeložen do stejnojmenného nakladatelství v Mostě. Tam už musela být atmosféra dosti pochmurná...
„Všechno je ztracený“, říkal šéfredaktor s hlavou v dlaních... Já už s nakladatelstvím spolupracoval externě dřív, to byl vydán Diviš, Kameník, jedna moje kniha, a teď už jsem stačil vydat jen Kolářův Návod k upotřebení, odpovídat za Ernstovy Paramýty, sjednat s autory řádku titulů, několik jich připravit do tisku – a nakladatelství bylo v červnu 1970 zrušeno a já propuštěn. Zástala tak nevydána asi desítka titulů hlavně poezie. „Zásluhou“ kulturní politiky mají dnes literární historici ušetřenou práci. Nebo naopak?
Také vaše sbírka Nová země byla zlikvidována, vyšla až v roce 1992, tedy téměř po dvaceti letech. Je to ještě sbírka experimentálních textů, vaše poezie pozdější je, aspoň po formální stránce, rozdílná, jiná.
Ano, je tu rozdíl mezi tzv. experimentální a řekněme tradiční poetikou. Ale já jsem tradiční, nebo intuitivní nebo spontánní nebo jak to říci, poezii psal od začátku a psal jsem ji i v době, kdy jsem psal experimentálně. Necítil jsem v tom rozpor, byla to záležitost akcentu. Koncem šedesátých let jsem s experimentální poezií – a bylo to i experimentování s významem – přestal. Příčina? Neblahé události té doby a jejich následky, ale i vyčerpání těch prostředků experimentování, které mě zajímaly. A víme vůbec všechno o důvodech našeho jednání?
Takže i když jste neměl publikační možnosti, psal jste dál. A mohl jste své práce nějak uplatnit? Psal jste do šuplíku? Přece básník „chce být kýmsi čten...“
Byl tu samizdat, zahraniční možnosti, soukromé antologie, sborníky, novoročenky atp. V roce 1975 vyšla jako samizdat sbírka Caput mortuum, v roce 1981 trojsbírka Jablko nevrátím květu, v roce 1987 mnichovská verze sbírky Blížíme s ohni, s grafikem Zdeňkem Veselým jsme vydali tři sbírky. Jazzová sekce vydala publikaci Most 81/82, která obsahovala i mé texty. Most, Mostecko, to bylo téma, které mě uhranulo už v padesátých letech, kdy jsem tu pracoval v ocelárně.
Ta publikace Most 81/82 se týkala akce, kterou uskutečnili umělci v objektech, určených pro demolici. Jak s tím souvisely vaše texty?
V té době se někteří umělci rozhodli přenést svou činnost přímo do reálu, v tomto případě to byl Jiří Sozanský se svými přáteli, který využil zbytek starého Mostu, demoliční pásmo, ke svým výtvarným realizacím. V opuštěných a devastovaných bytech, halách, ulicích, na schodištích, žebřících, starých slamnících vytvářel z drátů, železa, sádrových odlitků většinou fragmentární postavy lidí, zasazoval je do toho devastovaného prostředí, ony se stávaly jeho součástí, společně vytvářely jakýsi děj, příběh, obývaly ten zbytek města – a samozřejmě s ním, jak bylo postupně odstřelováno, mizely taky. Často se ty postavy snažily prchnout, zachránit se. Bylo to podobenství destrukce člověka s jeho životním prostředím. A já jsem tam s těmi lidmi i sochami často pobýval, někdy i sám, jako ve zříceninách, v tichu, za slunce i za měsíce. Z dojmů a myšlenek tady prožitých vznikl cyklus Zóna, je ve sbírce Blížíme se ohni. Završuje počet básní a textů, inspirovaných Mostem a Mosteckem.
A z této akce, z těch realizací se opravdu nic nedochovalo?
Ne, zřejmě nic. Všechno zaniklo spolu s městem. To bylo, pokud vím, v záměru celé akce. Ale zbyly fotografie, film, dokonce i hudba a ta publikace. Uskutečnily se také dva večery v divadle Rubín v Praze, promítal se film, hrála hudba, četly mé texty a byla výstava fotografií. Vzpomínám na tu dobu se smíšenými pocity. Bylo to syrové, naturalistické, deprimující a zároveň až romantické, bylo v tom cosi iracionálního a zároveň to dávalo pocit společenství a hlubokého obecného smyslu. A kupodivu i poezie.
Na místě starého Mostu je nyní jáma. Vybavují se vám ještě dnes některé ulice, náměstí, kostely, nádraží, divadlo, lázně...? Jsou pro vás vzpomínky na ta místa, na město inspirující?
Poznal jsem Most ještě před válkou a pak po ní – nebylo mi to sympatické město, vůbec ne. Smrdí to tu Sudetama, myslel jsem si*. A v roce 1961 jsem se tam přestěhoval. A pomalu se to město začalo do mě zadírat, až se zadřelo. Stalo se mou „černou poezií“. Vzpomínkami ve mě stále žije – a zažil jsem celé jeho umírání. Režim tehdy říkal, že je povinován občanům čerpat to bohatství uhlí, které je pod městem, a že se město stejně stává neobyvatelné, jeho rekonstrukce a údržba je neúnosná. Nevěřil jsem tomu a tím víc nevěřím dnes, když vidím, jak okolní historická města vzkvétají. Je to nenahražená a nenahraditelná ztráta. Psát o tom městě básně, to už nemohu.
Myslíte si, že se nějakým radikálním způsobem změní psaní poezie? Někteří kritikové poukazují na to, že v mladé poezii nevzniká už nic nového. Co autor, to příklon k nějakému -ismu. Ale hlavně je vytýkána nedostatečná forma a absence poetické přesnosti.**
Fakt je, že žijeme v předělové době. Mění se společnost (dej Bůh, aby k lepšímu), střídají, prolínají se generace, přichází nové, ožívá minulé, pokračuje stávající. Vycházejí sbírky, knihy autorů, kteří dříve nemohli publikovat nebo publikovali omezeně, samizdatově či v zahraničí. Někteří básníci, myslím teď mladí, noví, se skutečně nechávají inspirovat starší poetikou, básnickým směrem, překvapuje mě například vliv dekadence, ale jestliže básník nějaký vliv prožije, stráví a něco svého přidá, není tak zle. Něčím začínali básníci vždycky a téměř vždy zase vlivem jiných básníků. Například Máchovi se přisuzuje Bridel, Nezvalovi Apollinaire, českému surrealismu francouzský atp. Ve skutečnosti je to ale složitější, záleží na osobnosti básníka, „kam to odtáhne“, jak říkal Jiří Kolář. Ale nemyslím si, že by mladí básníci tak houfně podléhali -ismům, a když, tak v modifikované podobě. Podle některých příkladů soudím, že mladí básníci promýšlejí poetiku, reflektují ducha poezie – a tím jistě i formu, výraz –, a nemůžou to dělat jinak, než jak jim to stav společnosti dovolí. Ta o poezii nejeví mnoho zájmu. Ale poezie dostala svobodu a je odhodlána využít ji, některá až do extrémů.
Má poezie šanci přežít vedle tak sugestivních médií, jako je televize, rozhlas, video, počítače?
Samozřejmě že přežít může a nejspíš taky přežije. Ale rozhodně se nestane masovou záležitostí, kterou nikdy nebyla (snad kromě staré Koreje, kde prý byla hlavním vyučovacím předmětem). Čtenář básní je fenoménem ticha a samoty. Masmédia jsou populistická, hlučná a zuřivá. Přesto by si mohla vytvořit vlastní poetický jazyk, nemusela by pouze reprodukovat psané slovo, báseň. Ale to se dosud nestalo, a jak to vypadá, ani nestane. Báseň je věcí zasvěcenců, tím lépe. Kolem sebe nenacházím nikoho, kdo by četl poezii, kromě jedné slečny, která, co ji znám, shání Préverta. Mou báseň si nežádá. Ale to nevadí, přesto je krásná. Jedna báseň.
Pavel Rajchman / Tvar / 1996 (Rozhovor byl básníkem opraven, doplněn a nově autorizován v lednu 2004.)
Pozn.:
*) Věta byla z tištěné verzi rohovoru vyškrtnuta.
**) Na tuto otázku existují mimo výše uvedené aktualizované verze (leden 2004) ještě dvě další mutace původních odpovědí.První:
Fakt je, že dnes žijeme v předělové době. Mění se společnost, střídají se generace, leccos už máme za sebou, očekává se nové a ožívá minulé. Objevují se mladí básníci i takových krevních skupin, jako jsou dekadence, nonkonformismus, nonsens, duchovní lyrika a jiné, ale nemyslím si, že by tak houfně podléhali konkrétním -ismům, a když, tak modifikovaným. A jestliže se o některý opřou, záleží na tom, co s tím udělají. Růstu osobnosti nebo jejímu vzniku se tím meze nekladou. Ke změně samozřejmě dojde, dochází k ní stále, básnická atmosféra by se měla kolem milénia proměnit, tak jako se proměnila před sto lety. Aspoň bych to poezii přál. Ve své podstatě se ovšem poezie nezmění, ztratila by sama sebe. V tom smyslu ji nezměnil ani Rimbaud. A Ivan Wernisch bude i nadále vybírat z básní, které zbyly v redakci.Druhá:
Fakt je, že u nás dnes žijeme v předělové době. Mění se společnost, střídají se generace, očekává se nové, ožívá minulé. V poezii se opět objevuje dekadence, nonsens, odrůda beat generation, chagallovská imaginace, insitní sprostnost a ovšem křesťanská poezie – všechno více méně modifikované. Vypadá to, jako by v tom bylo obsaženo všechno člověčenské. Jestliže básník nějaký -ismus prožije, stráví a něco k němu přidá, není tak zle. Něčím začínali násníci vždycky. Ke změně samozřejmě dojde, došlo k ní vždycky a jsou básníci, ve kterých už se ohlašuje. Ale ve své podstatě se poezie změnit nemůže, ztratila by sebe sama. V tom smyslu ji nezměnil ani Rimbaud. A i Ivan Wernisch bude nadále vybírat z básní, které zbyly v redakci.