HRY O SMYSL

(leden 2001)

Projížděli jsme autem krajinu v okolí Lounska a Mostecka a básník Emil Juliš se v silnicích i přírodních krásách orientoval střízlivě a věcně s přesností hodnou dobrého rodáka. Však také stejnojmennou cenu loni obdržel. Věděl, v které vsi prodávají dobrá jablka za deset korun kilo, kde jsou v kopcovité stráni ukryty zbytky starého hradu. Když jsme projížděli labským údolím mezi Lovosicemi a Ústím, poznamenal, že tohle místo cestovatel a přírodovědec Alexander Humboldt nazval nejkrásnějším údolím na světě. A pak obdivoval alej topolů nad řekou. Právě jim žloutlo listí. „Jsou jako plameny,“řekl.

***

V roce 2000 jste oslavil osmdesátiny, vyšla vám bibliofilská sbírka v nakladatelství Hněvín, byl vám věnován almanach severočeské umělecké scény devadesátých let „Od břehů k horám“a významný literární vědec Milan Jankovič o vás, o vaší poezii napsal monografii. Byl to dobrý rok?
Mně připadá už delší dobu dobrý snad každý rok. Nemyslím tím jen, že mi něco vyjde, nebo nevyjde. Svět se otevřel, otevřely se i různé zájmy, můžu leccos volně uskutečňovat. Vidím svět přesněji, hlouběji a šířeji – intenzivně. To říkám přese všechny průšvihy, které společnost po Listopadu potkaly.

Vy jste začal psát poměrně pozdě. Bylo to okamžité vnuknutí, anebo se vám dlouho nechtělo začít?
Ano, začal jsem v kristovských letech, třiatřiceti. Předcházela tomu ale spousta zájmů, o literaturu, umění, divadlo. Vnuknutí se tak zřejmě dlouho připravovalo. První báseň jsem napsal ve vlaku.

Většinou lidé začínají psát, když se poprvé zamilují. To vás minulo?
No, nebyl jsem přece v těch letech pubescent. Spolu se mnou začínali někteří mladí přátelé, všichni jsme psali básně, vyměňovali si je navzájem, vydali jsme si i společnou novoročenku, znali jsme se také s některými lounskými výtvarníky, dnes významnými i ve světovém měřítku, chodili jsme s nimi do přírody, debatovali, seznamovali se s uměním. Když jsme se seznámili s Jiřím Kolářem (v té době byla už Skupina 42, jíž byl Kolář významným členem, rozpadlá) a jezdili do Prahy, říkali nám „lounská parta“.

Zdá se, že máte k výtvarnému umění skoro větší vztah než k poezii.
V životě jsem prodělal několik etap, kdy jsem se jím zabýval. Fotografoval jsem, lepil koláže (v tom mně velmi pomohl Jiří Kolář, přivezl jsem si od něj spoustu materiálu), maloval obrazy, pomalovával kameny, kreslil. Ale faktem je, že to byla vedle poezie spíš okrajová záležitost. Spousta literátů si počínala obdobně, a mnozí vůbec ne špatně.

Jiří Kolář na vás měl velký vliv?
Ano. Jiří Kolář je z největších básníků i výtvarníků, které máme, a je to vstřícný, charakterní člověk a přítel. Jako takový na mě zapůsobil zvláště v první etapě mé literární činnosti, ale jeho slovo i čin pro mě mnoho znamenaly i v pozdější době, i když byl v exilu. A on i z toho exilu dovedl pronést dobré slovo.

Říkal jste, že na vás měla velký vliv také mostecká krajina tím jak je infernální, ty díry v zemi a to uhlí…
Most, Mostecko, i když bylo nejvíc zdevastované, působilo na mě zvlášť přitažlivě. Zní to paradoxně, vždyť tady se odkrývalo peklo. (O pekle přece psal už Dante.) Ohně ocelárny, prohořívající vrstvy uhlí povrchových šachet, detonace zbouraného starého Mostu, ohně tuláků či bezdomovců na výsypce uprostřed vyklizeného města, nakonec zbývá ta nejstarší část města kolem kostela sv. Václava, osvětlovaná zášlehy plamene z nedalekého komínu chemičky, říkám jí Zóna. Pracuje tu uprostřed ruin několik umělců z Prahy, vytvářejí fragmentární postavy lidí a ty tu „žijí“mezi těmi ruinami, až je výbuchy spolu s těmi baráky smetou, zničí v mraku prachu. Ta zkáza města vyvolávala představy tohoto kusu země až do prehistorie, vyhynulých šelem a ryb, přívalů vod. Promlouvají lidé-sochy atd. Nemohou uniknout – podřezávají pod sebou větev. Ničí životní prostředí. Z toho básně také vznikají. Dnešní básníci se snaží od podobné reality distancovat, vytvářejí si svůj individuální svět. Jsou více sebestřední. (To není kritika).

Dnešní Most už tak nepůsobí?
Nový Most nemůže působit tak, jako působil svou atmosférou, svou historickou stavební dispozicí a rázem společenského života Most starý. Prostě chybí mu jeho genius loci a nový si, aspoň zatím, nevytvořil. Zůstávají pouze pamětníci a ti, kteří se o to snaží.

Zajímají vás současní mladí básníci?
Několikrát mě navštívil Pavel Rajchman, skutečný talent. A mohl bych jich jmenovat více. Ti nejmladší vstoupili už do jiného světa, než ve kterém jsem žil já, přesto mnozí kus tohoto světa s sebou nesou, kontinuita nebyla zpřetrhána. Ostatně ještě žijí a publikují někteří básníci starších generací, takže jsme zřejmě v přechodném období. Do něho silně zasahuje postmodernismus. Každý umělecký projev představuje ve svém prostředí hodnotu - tedy je relativní. Posunula se kritéria hodnocení. Ale i ti mladí vědí, co je to zlatá medaile a co prostě zúčastnit se. Nakonec asi básníka, umělce "dělá" opravdu čtenář, vnímatel.

Když se dříve říkalo „severočeská literární škola“, myslíte, že to bylo i o vás?
Víte, že jsem ještě tenhle termín neslyšel?

Já jsem ho slyšel ve spojitosti s Vladimírem Páralem.
Ale že by to byla škola?

Ptám se proto, jestli má krajina, prostředí na tvorbu velký vliv, anebo jestli vychází i z naturelu?
Mám zkušenost, že z reálného prostředí se v podstatě vychází, je otázkou, do jakého stupně umělecké opravdovosti se dá prostředí, to je vše, co člověka obklopuje, v čem vyrůstá a žije, vymyslet. Snad jen tak, že si vezme z každého jemu známého prostředí něco a spojí to v nový celek. Naturel, přirozená povaha je však určující při volbě prostředí, tématu i formálních prostředků - pokud vůbec přirozená povaha existuje. Spisovatel, umělec má k dispozici sebe a svět, který ho obklopuje a jehož je součástí, a reaguje na něj.

Jezdíte často do Prahy?
Narodil jsem se tam, strávil jsem tam dětství a celý život jsem s ní a pražskými přáteli byl ve spojení. Ale od roku 1931 jsem žil v Lounech, od 1961 v Mostě a od roku 1990 žiju v Lounech. Znám v Praze řadu literátů a umělců, se kterými jsem se stýkal a dosud stýkám, ale čím dál méně, s některými už jen příležitostně, s některými už o sobě jen víme. Dnes jezdím do Prahy spíš na výstavy nebo kupovat cédéčka či knihy. Mimo Prahu tu knihu nebo tu hudbu, kterou chcete vlastnit, nekoupíte.

Nepřipadá vám, že tím, že jste nežil v Praze, jste měl míň možností?
Těžko říct. Knihy jsem vydával v Praze i mimo ni, v časopisech to bylo jistě významnější v Praze, zato jsem mohl podle svého redigovat časopis Dialog v Ústí nad Labem (jeho kulturní část) - a zde tisklo zase více básníků a literátů z Prahy. V Praze prý je tak 60% umělců přišlých z venkova, téměř všichni moji přátelé jimi byli, mně vyhovoval prostor kraje, kraj od břehů k horám, přestože jsem si ho sám nezvolil. Jak by řekli na východě přijal jsem ho jako svou karmu.

Potřebujete na psaní nějakou zvláštní náladu?
Nenazval bych to náladou, ale spíš stavem. Psát jsem mohl jen po zaměstnání (kromě doby, kdy jsem dělal ve výměníku topné vody - tam se v tichém chodu elektromotorů a šumotu vody v potrubí a samotě psalo dobře). Téměř výhradně jsem tedy potřeboval samotu, abych mohl promítat na papír to, co mně jako film táhlo hlavou a co jsem pak sotva stačil vrhat na papír. Jakési nadšení, uchvácení mě přitom provázelo, a to i když jsem psal o věcech temných až tragických.

Vaše básně jsou hodně filozofické. Jste takový, i když zrovna nebásníte?
Poezie by měla tryskat z podstaty autora. Jsem-li typ spíše meditativní než citový, budou takové i mé básně, nebo by aspoň měly být. Mám totiž takové podezření, že u všech básníků a spisovatelů tomu tak není. To ale nemusí být na úkor umělecké pravdivosti. Někdy si myslívám, že jsem spíše intuitivní. A tohle je důkaz pro to, že básníka či romanopisce si "dělá" sám čtenář.

Ve sborníku "Od břehů k horám" jsou od vás krátké povídky. Připadají mi jako záznamy snů. Je to tak?
Těch povídek existuje víc, od zcela kraťoučkých po jedenáctikapitolovou. Některé jsou skutečně převyprávěným snem, některé jsou fantazijně rozvinutými sny, některé jsou snově rozvinutou realitou, některé jsou upravenými obsedantními sny – ty jsou pro mě nejzávažnější, často se opakují i několik let, stupňují se nebo variují, jsou zřejmě následkem duševního traumatu. A řádka jich jsou takzvané denní nebo bdělé sny.

Denní sen?
Ale to je prostě reminiscence na jednu ze surrealistických metod. Říkali tak jakémusi polobdění, polosnění, vyvolávání snových představ v bdělém stavu. Pro mě byla tato lyrická próza, jak tomu někdo říká, přípravou na větší prózu, případně román. Ten má dnes velice blízko k filosofii a já ho mám rád od mládí, snad raději než poezii. Ale vyprávění, fabulace, to už nedohoním.

Myslíte, že sny jsou klíčem k podvědomí? Že skrze ně můžete poznat tu část sebe, která je vám jinak nepřístupná?
Tak hlubokou poznávací schopnost snu jsem nikdy nezaznamenal, aspoň si nevzpomínám. Existuje vůbec nepřístupná část sebe sama?

Jedna z vašich básní, Mramorová krajina, na mně působila jako fantastický obraz zkázy.
Ano, je tam obraz velké zasněžené bělostné krajiny s klovajícími havrany, měnící se na ležící mramorovou sochu s oklovávanýma očima. Ale je tam i jiná poloha: úžas a úchvat nad tou monumentální tragickou krajinou, je to tragická krása, vidění světa v jeho protikladech vysokého a nízkého, krásného a ošklivého. Ale to je subjektivní pohled člověka. Příroda je k němu lhostejná.

Co vy sám považujete ve svých básních za největší objev?
Už to, že byly vůbec napsány. Ale vážně: dosud snad nikdo nenapsal básně jako loučení s umírajícím městem. A pak aspoň jedno novum v experimentální poetice, hlavně v oddílu Zachytit zachytitelné ve sbírce Nová země. Zaznamenal je dr. Milan Jankovič ve studii o mé poetice. To nevím.

Jakou mají mít básníci roli ve společnosti?
Proč děti poslouchají pohádky, lidé čtou romány nebo básně, proč poslouchají hudbu, tančí, zpívají? Básníci jakožto umělci slova slouží komunikaci ve společnosti a jejím estetickým, citovým potřebám, přispívají k poznání člověka, zákrutů jeho duše, jeho chování. A to už hezky dávno.

Vy jste nikdy neměl pocit, že byste měl dělat něco užitečnějšího než psát básně? Zdůvodit si to?
Takový pocit jsem nikdy neměl. Ostatně celý svůj aktivní život jsem byl zaměstnán – a v tom jsem se často cítil zbytečný. Psát bylo mou potřebou a psal jsem i v době, kdy jsem nemohl nebo spíš nesměl publikovat. A nakonec bylo publikování všechno. Poezie, jako každé umění, je kreativní a kulturotvorná. Ale není vždy na básníkovi, zda a nakolik je jeho poezie čtena a působí. Václav Bělohradský řekl, že poezie zaniká, tak jako opera. To mě hlavou nevrtá. Pokud člověk bude potřebovat poetické, citové atd., potud bude poezie v nějaké formě existovat. Rád cituju hudebního skladatele Milana Slavického: „Člověk se musí dívat někam nahoru. A kumštýř je tady od toho, aby mu v tom pomáhal.“ A pomáhat nahoru může i revolta.

Měl jsem takovou představu, že básník je rozevlátý nepraktický člověk, který se pohybuje jenom ve světě idejí a po barech. Ale řekl bych, že vy žijete v normálním reálném životě.
No, už to, že píšu, se za tak normální nepovažuje. U mě záleželo dost na okolnostech. Žil jsem v době, kdy platilo heslo: Kdo nepracuje, ať nejí, nezaměstnanost byla považována za příživnictví a to bylo trestné. Poezie byl můj druhý nebo náhradní život, tak jako je jím pro každého sen. Všednost běžného zaměstnání vyvolávala kreativní život v poezii. Nebyl básníkem jen "rošťák" Villon nebo „dandy“Baudelaire, novátorským básníkem byl i profesor Mallarmé nebo mystický učitel Otakar Březina. Že by bohéma přicházela zase do módy?

Ve Spojených státech se stává, že člověk, který píše, je profesorem literatury, například Arnošt Lustig. Myslíte, že je lepší, když autora literatura živí, anebo je lepší škola života, kdy se živí něčím úplně odlišným?
Abych řekl pravdu, já jsem četl jediného českého univerzitního pedagoga, který psal i učil poezii a dělá to podnes. V jeho básních jsou určité literární reminiscence, hlavně formální, ale poezie je to osobitá, nijak akademická, působivá i ve své poučenosti. Američtí beatnici šli před studenty až tehdy, kdy měla za sebou svou básnickou revoltu. Každý básník se nejdřív učí, přebírá, nasává od jiných básníků, ale poezii se nelze naučit. Tu lze jedině kultivovat, rozvíjet, proměňovat, jinak v básníkovi prostě je. Básníky uplatňující v poezii učenost nemám rád.

O vás často píší, že jste jedním z nejlepších českých básníků. Myslíte, že se básníci mohou rozlišovat na úspěšné a neúspěšné? A podle čeho?
Úspěch, to je záležitost široké veřejnosti a tedy problematická. Říká se, že když například v USA nevydá prozaik jednou za rok za dva knihu, ztrácí se z povědomí veřejnosti, mizí. Co se neobjevuje často v televizi nebo jiných hromadných médiích, jako by nebylo. Úspěch tedy chápu jako uspět u veřejnosti. Úspěšné jsou bestsellery. Úspěch není měřítkem hodnoty. Alespoň ne jen on. Přece Máchu nebo Holana nelze dobře nazvat úspěšnými. Ivan Diviš dělil básníky na dobré, velké a výsostné. Úspěch může potěšit, ale je to záležitost vnější.

Měl jste blízko k Ivanu Divišovi? Vy jste takové protipóly. On živočišný a vy meditativní.
On mi říkal Horácius – podle postavy z Hamleta. Já jsem podle něj byl ten rozvážný přítel a on měl být zřejmě tím Hamletem.

Vy jste asi o popularitu nikdy moc neusiloval?
Populární jsou baviči, moderátoři a moderátorky, někteří herci, kapely, zpěváci a zpěvačky.

Vidíte budoucnost literatury v postmodernismu, anebo v návratu k příběhu?
Postmodernismus mě dost zajímá a řekl bych, že ne nepříjemně překvapuje. Příběh se týká románu, v poezii jsem četl příběh naposled u Rilkeho, Holana nebo Diviše. Postmodernismem budeme muset projít. Už jím procházíme, např. relativitou hodnot, míšením žánrů, rovností fenoménů, příklonem k okrajovým jevům. Příběh však nezmizel vždy, spíš se změnil jeho charakter. Jeho návrat v příští vlně je víc než možný, síla tradice a nároky čtenářů u románu jsou silné. Chápání a hodnocení poezie tzv. lyrické podle názoru, že každý člověk je jedinečný, směřuje u některých literátů k tezi, že jedinečný je tedy i každý básník. To by ovšem vedlo ke ztrátě hodnotových kritérií, zvlášť např. u poezie psychicky, mentálně nebo jinak postižených, vězňů, mládeže výchovných ústavů a tak podobně. Nemůžeme přece pominout aspoň kritérium osobitosti, umělecké pravdivosti a adekvátnosti formy. Jinak bychom zde měli i skupinu grafomanů.

Zajímáte se o politiku?
Izolovat se nemůžu, politika prostupuje všechno. Ale politicky činný nejsem, smysl svého života a konání vidím jinde.

V roce 1965 až 1969 jste musel být politikou hodně zaměstnaný, když jste pracoval jako zástupce šéfredaktora Severočeského nakladatelství a časopisu Dialog?
Velmi vzdáleně, do malých měst to pronikalo zvláštníma cestama. Já byl spíš překvapený. Byl jsem redaktorem. Dialog byl politicko-hospodářským a kulturním časopisem, měl dvě části. Já byl redaktorem té části kulturní. Do té politicko-hospodářské části jsem nezasahoval, šla mimo mě. Já jsem řídil pouze kulturní část, do které jsem zařazoval neoficiální trendy v poezii, výtvarném umění, hudbě, filosofii atd. Poslední, necelý ročník jsem redigoval sám - byl pouze kulturní. V září byl zrušen, já pak pracoval v nakladatelství v Mostě – řídil jsem edici poezie Křižovatka – , to však bylo za půl roku rovněž zrušeno.

Pak jste dva roky neměl práci…
Pouze příležitostnou.

To zrušení ale bylo politicky motivované.
Politicky motivované bylo všechno, co mě existenčně i lidsky postihlo jak za druhé světové války, tak po roce 1950. Doby diktatur a nesvobody.

Myslíte si, že ve vašem životě sehrála v tom, že jste se dostal k umění, nějakou roli náhoda? Že jsou třeba lidé s talentem, který se nikdy neprojeví?
Myslím si, že náhoda hraje v lidském životě (ale i v umění) jednu z nejhlavnějších rolí. Dokonce ji podezřívám, že je zákonitá.

To je teorie chaosu.
Do budoucna si můžete naplánovat cokoliv a život to všechno změní. Plány, děje, osudy se kříží a navzájem se srážejí. Třeba když Zemi v době brontosaurů zasáhlo cizí vesmírné těleso a ukončilo jejich existenci, byla to náhoda. Jenže ve vesmíru to bylo zákonité. Vesmír nějakým způsobem funguje a součástí toho je i to, že meteority létají určitými nebo náhodnými cestami. Tak funguje náhoda i v životě. A někdy se dlouho připravuje. Aspoň já byl na náhodu připravený.

Sbírka Hra o smysl končí větou "Poslední výzva: jít za vlnou, a když přišumí, něžně a pevně ji uchopit". Je to o tom, že okamžik tvorby je největší prožitek, který můžete v životě mít?
Jistě, může to být okamžik tvorby, inspirace, ale může se to také týkat ženy. Ta vlna, to uchopení se může vztahovat ke všemu, k čemu se vztahuje naše touha.

EMIL JULIŠ (1920). Za II. světové války byl totálně nasazen, v padesátých letech nuceně pracoval v ocelárně. Básnicky byl ovlivněn Jiřím Kolářem. V letech 1966-70 pracoval jako redaktor a poté i šéfredaktor severočeského časopisu i nakladatelství Dialog. Poezii píše od roku 1953, jeho texty vyšly poprvé samizdatově v antologii Život je všude (1957). Sbírky: Progresivní nepohoda (1965), Pohledná poezie (1966), Krajina her (1967). Vědomí možností (1969), Pod kroky dýmu (1969). V roce 1970 byl zničen náklad sbírky Nová země a Juliš nadále publikoval v samizdatových edicích Petlice a Expedice a v zahraničí. V letech 1970-72 se účastnil kolektivní výstavy experimentální poezie na mnoha místech v Evropě. Až po osmnácti letech mu vycházejí další knihy básnických i prozaických textů opět oficiálně: Blížíme se ohni (1988), Gordická hlava(1989) Hra o smysl (1990), Nová země (1992), Cesta do města Lawn (1993), Svět proměn (1994), Nevyhnutelnosti (1996). V roce 1990 získal cenu Jaroslava Seiferta, v roce 1996 Státní cenu za literaturu, v roce 1998 Cenu města Mostu a v roce 2000 cenu Dobrý rodák.

Libor Michalec

Rozhovor vyšel v knize Rozhovory z přelomu tisíciletí, Most, Hněvín, 2005, 136 s., brožované, ISBN: 80-86654-11-7, EAN: 9788086654119. Zde zveřejněná verze je stažená z internetu a nemusí být totožná s verzí v knize.